«Поколение транзита». Любовь Борусяк, Алексей Левинсон, Василий Жарков, Денис Волков, Сергей Лукашевский, Полина Филиппова.
Обсуждение в Сахаровском Центре на 3 сентября 2015 г.
Talk at Sakharov Center in Moscow on the Transition Generation in Russia
Klick here for an English and German summary of the talk
Сергей Лукашевский: Общая тема нашего разговора – попытка очертить рамки подхода к проблеме, которую можно было бы назвать «поколением транзита». Конечно, когда это произносится на условном Западе, имеется в виду демократический транзит. А в нашем понимании, как я обозначил в первом вопросе, о каком транзите мы вообще говорим? И транзит ли это, или что-то совершенно другое? Во всяком случае, у нас тоже происходили некие тектонические социальные процессы. Есть поколения, на чью долю выпало переживать эти процессы. Хотелось бы в нашем сегодняшнем разговоре попытаться выявить, что же это было, что это за поколение, можно ли, пусть не в порядке научного знания, а в порядке гипотезы очертить его рамки, подобрать термины и так далее. Это делается для того, чтобы потом (возможно) принять участие в большом международном проекте, который посвящён, с одной стороны, изучению этого вопроса, а с другой стороны – просвещению и установлению контактов между представителями этого «поколения транзита» в центрально-, южно- и восточноевропейских странах, включая Россию. Я попытался набросать несколько вопросов, но, как и писал в письме, это не жёсткий список, а открытый. Если видится необходимость переформулировать тот или иной вопрос, добавить или расширить, то я буду только рад и признателен.
Давайте, наверное, по стандартному порядку небольшие реплики. Сначала про то, что есть транзит или нет транзита, и какой транзит, и как можно определить, отталкиваясь от понятия «политический транзит», что же у нас происходило в последние двадцать пять – тридцать лет.
Денис Волков: Если говорить про транзит, то он сейчас и в России – после «Путей России», шанинской конференции, где Теодор Шанин поставил под сомнение понятие транзита. Для него это не изменение, а состояние. И на Западе – после статьи Томаса Каротерса 2002 года в Journal of Democracy («The End of the Transition Paradigm», 19 January 2002), где поставлен под сомнение сам концепт транзита – если и понятно, откуда транзит, то непонятно – куда.
Сергей Лукашевский: В демократию?
Денис Волков: Да, действительно, прежде всего в неё. Само возникновение этого термина было связано с так называемой третьей волной демократии. Но, фактически, состоялась она только в Восточной Европе, где на смену коммунистическим режимам пришли демократические. В других же странах, в том числе в России, на сегодняшний день всё закончилось, по мнению Каротерса, некоей серой зоной – вроде бы и есть демократические институты, но работают они явно не демократическим образом. Кто-то называет это гибридными режимами, где-то это уже просто закрытые, авторитарные режимы. Поэтому странно говорить о транзите. Скорее, можно говорить о неудавшемся транзите. Можно говорить об этом поколении, поколении перестройки и реформ, которое приходится на период с 1985 по 2000 года, так Левада выделял. Но те же самые рамки заданы для поколения Y. Конечно, у этих поколений есть много общего, если мы говорим о сравнительном проекте между странами, поскольку есть общие процессы урбанизации, глобализации, рынок, потребление, поп-культура, Голливуд и так далее. В этом смысле российские представители этого поколения, прежде всего – городские жители будут очень похожи на поляков, немцев и так далее. Ещё и интернет, конечно. Но если говорить о политических предпочтениях, то там будет всё другое, поскольку политические институты более ли менее реформированы, и они задают или даже навязывают эти предпочтения. В чём-то мы будем видеть явное сходство, но если говорить именно о политическом транзите, то всё будет очень по-разному.
Сергей Лукашевский: А сам по себе распад политических институтов является общим, объединяющим фактором – без знака, мы не определяем, каковы последствия распада этих институтов, пошли ли они правильным демократическим, или неправильным авторитарным путём.
Денис Волков: В каком-то смысле – да, но дело в том, что если в России и на постсоветском пространстве, о чём всегда говорит Лев Гудков, распад тоталитарных институтов. Пусть это распад тоталитарных институтов, но сейчас на Западе чаще говорят как о распаде демократических институтов, о том, что они находятся в упадке. То есть распад идёт, в каком-то смысле, с разных сторон. Везде есть проблемы, связанные с эффективностью государства, государственных институтов. (00.07.34.50 – НРЗБ).
Сергей Лукашевский: То есть в отличие от глобализации и интернета, этот фактор влияет различным образом?
Денис Волков: Да, различные условия, по-разному работают институты.
Сергей Лукашевский: Спасибо. Василий?
Василий Жарков: По правде говоря, поскольку я не социолог, то я скорее чувствую себя объектом исследования, и в таком качестве попробую выступить, если позволите. Я откликнулся на эту тему, потому что лично мне она чрезвычайно близка. Я имею наглость себя относить к части этого поколения. Мы с вами об этом говорили в самом начале.
Давайте начнём по этим вопросам, по крайней мере, по первым двум, касающимся транзита и касающимся поколений. Что касается транзита, то, в целом будучи согласным со скепсисом по отношению к этому понятию, я бы хотел добавить. Даже если мы исходим из логики транзита, то мне бросаются в глаза две вещи. Первая вполне вписывается в классический транзитологический подход. Но я начну с другой – с книги Дмитрия Ефимовича Фурмана «Движение по спирали», где он говорит и, на мой взгляд, это абсолютно релевантно, что некоторое движение в сторону ограничения демократических институтов, если мы говорим о транзите в сторону демократии, начинается практически сразу после крушения советской системы. Он датирует это, если не ошибаюсь, 1992 годом. В качестве простого институционального примера, а он приводит разные вещи, связанные с риторикой, скажем, что атмосфера нетерпимости к оппоненту в российских СМИ существует уже на этой стадии, и мы все прекрасно знаем, как это усиливается уже к 1996 году, через 1993 год, естественно, но есть и простые институциональные вещи. Альбац в своей книге «Мина замедленного действия» 1992 года, хотя, фактически, написанной в 1991 году, обращает внимание на то, что архивы КГБ были закрыты уже в конце 1991 года. Это мелкая вещь, которая, казалось бы, не имеет большого значения на фоне того, что мы видим, меняются флаги, небывалый (вроде бы) подъём свободы, и так далее, но вот такая мелочь, такой шаг создаёт то, что можно было бы назвать… Это к вопросу о поколении – я подумал, а кто я в этом поколении? И что я делал эти последние двадцать три года? Крушение СССР – это мои восемнадцать лет. Я шёл по беговой дорожке. Я всё время двигался вперёд, и довольно много усилий сделал для того, чтобы двигаться вперёд. Я развивал какие-то мышцы, но всё время что-то подо мной двигалось назад. Постепенно, сначала – медленнее, потом – быстрее. Такое со мной однажды было в фитнес-клубе, куда я хожу – дорожка стала так быстро бежать, что мне пришлось подскочить, чтобы не упасть и не сломать ноги. Сегодня я вишу над этой дорожкой и думал – либо я сломаю ноги, либо мне надо соскакивать куда-то. Если вы позволите здесь позволите такую метафору! Возвращаясь к транзиту, то он произошёл довольно быстро, где-то между 1987-1991 годом. Этот транзит для меня был подарком на День рождения. Мне его просто подарили, ведь я не приложил никаких усилий – это переход к тому, что есть поколение транзита. Другой подход: подход Габриэля Алмонда. Мы можем выделить различные типы политических культур и связанных с ними политических систем. СССР по Алмонду относился к авторитарной индустриальной модели. Что, наверное, справедливо. Но расчет мой, расчет людей, которые все эти годы поддерживают демократические реформы был, возможно, связан с тем, что мы движемся из авторитарно-индустриальной модели в некую демократически-индустриальную, или постиндустриальную. Но то, что мы видим, например, по уровню политического участия, тут я позволю сослаться на известные данные Левада-центра, а ранее – ВЦИОМ, потому что, по-моему, кроме ВЦИОМа и Левада-центра этим в России вообще никто всерьёз не занимался, – уровень политического участия у нас невысок и он ближе к развивающимся авторитарным моделям. И то, где мы сегодня оказались, это, условно, Египет, это ситуация страны третьего мира, которая имеет авторитарный, типичный для страны такого типа стран режим. Правда, с некоторым отставанием от Индонезии лет на тридцать. Но вполне релевантный современному Египту, хотя с другой демографией. Это разочарование, безусловно. Но, может быть, в такой оптике на это тоже можно посмотреть.
Теперь о поколении. Я точно так же, как вы, рассуждал бы год или два назад. Даже ещё год назад я так рассуждал. Мои студенты – это поколение моих возможных детей, дети рождения 1997-1998 годов. У моих сверстников есть такие дети таких годов рождения. Фактически, дети. Удивительная вещь: в тот момент, когда мы оказались над этим тренажёром, а, на мой взгляд, в итоге мы оказались опять где-то там, то ли в 1984, то ли 1983 году, то ли где-то ещё. Пожалуй, вчера я это окончательно осознал на одном из занятий нового учебного года. Мы с этими детьми – абсолютно советские люди. Мы ведём себя так в ряде случаев. Например, надо пошутить, а мы находимся в президентской Академии. Как-то так пошутить, чтобы никому… Раньше я это плохо знал, а сейчас оказался в этой ситуации. Я не жалуюсь, просто я вижу, что ряд вещей, например, ТВ-пропаганда, которая вызывает смех, но это смех советской курилки, смех людей, которые ничего при этом не могут изменить. Которые реагируют, в общем, правильно, но остаются при этом милыми советскими людьми. Я это и про себя говорю. Я говорю про ту часть аудитории, которая на это реагирует. Для меня сейчас различия не столько поколенческие, сколько в плане вот этих реакций. Но я добавлю к этому, что ещё хуже, другое. Знаете, я все эти годы берёг себя от излишнего переживания опыта прошлого нашей страны, особенно XX века. Я вынужден в этом признаться. Только сейчас я смотрю фильм «В круге первом». Он вышел в 2006 году, но тогда мне это было не интересно. Я был слишком беспечен и счастлив, чтобы смотреть такие фильмы. Сейчас я смотрю его и понимаю, что всё, что происходит с героями этого фильма, мне абсолютно понятно. Более того, это часть мое повседневной жизни. Это мой опыт этого года. Я не могу сказать, что нечто такое я мог бы сказать год назад. Но сейчас я готов под этим подписаться. Нет поколений. Все эти поколения собраны на краю какой-то пропасти. Ничего хорошего за этой мглой не видно, и они понимают друг друга, потому что всё – то же. Всё известно. И если год назад, когда начались известные события, я вдруг позволил себе сделать занятие о позднем СССР, просто я помнил, и вдруг увидел какой-то интерес у аудитории, то теперь не надо рассказывать – мы все в позднем СССР. Вот об этом я бы хотел сказать. Удивительным образом мы сейчас находимся в той точке. Где различение поколений не столь важно. Мы все в одном месте. И различение сейчас важно не поколенческое, а скорее, ценностное, связанное с вашей позицией в отношении того, где вы сейчас оказались. Да. Внешне вроде похоже на поляков, чехов и немцев. Скажу больше – мой среднестатистический студент ничем внешне не отличается от его немецкого сверстника. Но чем-то отличается. В частности, этим пониманием каких-то странных вещей, которые, казалось бы, для меня ушли в 1991-1992 годах. То, чем я, если позволите, завершу. Какое это поколение – поколение транзита, или поколение ещё чего-то. Если говорить о моём, то это поколение неслыханного счастья, которое происходило лично со мной примерно с того момента, когда я однажды включил в мае 1989 года и увидел там выступающего на Съезде народных депутатов Сахарова. Ну и примерно, если позволите ещё одну дату – 24 сентября 2011 года. Мы помним, что произошло в этот день. Вот это было время беспечного счастья для определённой части людей, которая бежала по беговой дорожке и думала, что движется вперёд. В данном случае я готов поставить многоточие.
Сергей Лукашевский: Спасибо.
Алексей Левинсон: Если воспользоваться словом «транзит» в нашем, российском бытовом смысле, – «транзитом через…», «транзит через что-то запрещён», то я бы сказал, что да, мы имеем дело с поколением транзита. В это поколение я бы включил всё население Российской Федерации, и самых молодых – тоже. Мы побывали, к восторгу некоторых, к ужасу гораздо большего числа людей в некоей ситуации, которую очень условно можно назвать демократией. Мы были ею, так сказать, искушены. Коль скоро всё произошло так, как произошло, этот заход в демократию принёс какое-то количество счастья небольшому числу людей, какое-то количество несчастья большому числу людей. Но он принёс, мне кажется, очень большое несчастье стране как субъекту истории. Боюсь, мы получили прививку от демократии, такую, как не знаю, какая ещё нация получала – мне не приходит в голову историческая параллель. То, что мы знаем о мнениях публики (при этом возраст тут как раз совершенно ничего не значит), то там можно найти свои двадцать пять процентов, или сколько, в разное время – разное количество, но в любом случае, основательное меньшинство, которое более или менее согласится с тем, что мы тут говорим. И всё. А для остальных это проклятые времена, куда нас завели, а кто завёл, это не важно. Самая важная аналогия с прививкой вот в чём: сейчас обращаться к нашим жителям с демократической повесткой или с демократической проповедью бессмысленно. На это следует ответ – мы всё знаем. И они действительно это всё знают. Начинаю рассказывать про права человека, они говорят – мы слыхали. Про Сахарова – слыхали. Про ГУЛАг – да, был ГУЛАГ. Ну и так далее. Все козырные карты демократической общественности биты. Или как это – сыграны? В общем, их нет. Когда-то я занимался образом Сахарова, что сохранилось от него в молодёжной среде. Могу сказать – почти ничего не сохранилось. Самое главное – то, что можно было назвать Сахаровской парадигмой, что Сахаров и иже с ним внесли в нашу, российскую жизнь, это действительно внесено. И второй раз это вносить – никто этого не ждёт, а если внести, то некому сервировать эти яства. Ещё раз хочу сказать, что это отравление, это искушение пронизывает всё общество. Те, кто сами побывали в лихих 90-х, сейчас выдумывают (или вспоминают правду), как они тогда страдали от чего-нибудь, и те, кто были рождены позже, и много позже, думают про эти 90-е то же самое, что их родители. Очень хитро устроена эта трансляция, но факт тот, что она есть. Я думаю, что идти нам всё равно надо туда, куда шли, или пытаться двигать страну туда, куда мы шли. Поэтому самое главное, что надо делать нам здесь (перед восточноевропейской демократией такие задачи не стоят, и, полагаю, даже для Украины не стоят) – это придумать новые причины, почему туда надо идти. Нужны новые обещания, что будет, если туда придём. Почему это будет лучше чем то, что сейчас. При том, что, наверное, все здесь знают, только никто не хочет этого принять, но ведь российская публика может сказать, что теперь она счастлива, потому что мы наконец великая держава, и Крым наш.
Василий Жарков: И либералы уличены (?).
Алексей Левинсон: Ну да, это как грязь убрали. Поэтому с чем к ним обратиться, к этим столь счастливым людям, я не знаю. В этом смысле мы, конечно, от наших соседей к западу отличаемся очень сильно. От наших соседей к востоку мы отличаемся тоже сильно, разве что кроме Киргизии, которая чем-то искушалась. По-моему, больше не о ком говорить. Китай идёт совсем другой дорогой. Корея – тоже другой дорогой. В этом смысле мы на этих путях – такие сиротки-одиночки. Но никто не плачет.
Любовь Борусяк: Я почти полностью согласна с Алексеем. Единственное, что я хочу ему сказать – это что в некоторых восточноевропейских странах соцлагеря тоже очень непросто. В Венгрии, например. Я лично знакома с молодым человеком, диссидентом, который пишет свои либеральные идеи из Америки, и не очень может возвратиться в Венгрию. Там сейчас настроения тоже не то чтобы были направлены в сторону демократического транзита.
Мне кажется, что всё-таки транзит предполагает некое движение к какой-то цели. Я уверена, что к 1995 году, в котором это стало видно, в частности, по СМИ, идея движения по направлению к демократии тем путём, которым мы шли, была исчерпана. Я неоднократно писала о том, что вдруг на всех каналах, не сговариваясь, стали показывать кино сталинского времени, имевшее огромный успех, в том числе и у молодёжи. Та молодёжь двадцать лет назад – это те, кого вы в рамках поколения транзита и назвали. Вдруг оказались реабилитированы все эти «Кубанские казаки», и аудитория у этого кино вдруг стала молодой. Идейно очень востребованными оказались те направления, которые ещё несколько лет до этого, казалось, полностью себя исчерпали и полностью не соответствовали, даже противоречили заявленному движению. И ещё какое-то время про демократию и движение в этом направлении говорили, и говорили довольно долго, но это было уже движение по инерции.
В письме было заявлено, что это условное транзитное, переходное поколение – 1975-1985 годов рождения. Это довольно сильно различающиеся между собой возраста, хотя бы потому, что рождённые в 1975 году ещё писали «Советский Союз» с больших букв в обоих словах. Те же, кто родились в 1985, стопроцентно пишут второе слово с маленькой. Это для них уже нечто совершенно чужое. Но, как выяснилось, у нас чрезвычайно сильна межпоколенческая трансляция. Мне довелось опрашивать своих студентов, готовился материал к двадцатипятилетию «Мемориала». И вдруг выяснилось, что современные, продвинутые, образованные молодые люди, для которых поездки в Европу, одежда, кино, сериалы – всё это быт, но абсолютное большинство их говорили мне: а вот бабушка говорила, что при Сталине жили хорошо… И вот это слово – бабушка – встречалось у семидесяти процентов всех ответов. Это показывало, что есть для них ценности, хотя очень многое для них направлено на Запад, направлено не то чтобы вперёд, но вроде бы не в том направлении, куда мы идём. Глубинная ценностная структура во многом ещё оттуда, она, уйдя для значительной части людей на короткое время, очень быстро вернулась. И в этом смысле говорить про транзит было бы, наверное, странно. Но мне кажется, что-то транзитоподобное начало появляться совсем недавно. Была идея западной демократии, потом что-то такое аморфное, по образу и уровню жизни мы хотим, чтобы было как у них, а вот на идейном уровне – непонятно как. И вдруг появились заявления, которые мы сейчас слышим, что наше движение в идейном плане должно идти с учётом, прежде всего, нашего прошлого. А одеты мы должны быть во всё самое богатое и красивое. Ценность прошлого как идейное направление оказалась довольно сильно востребована. Я это вижу по молодёжи, они внятно пишут об этом в своих работах. Они отличаются от своих родителей тем, что пока не боятся писать и про то, и про другое. Пока у них такого страха нет, в этом смысле они сильно отличаются от поколения родителей. Они чувствуют право быть и такими, и такими, и какими угодно, и их точки зрения имеют одинаковую ценность.
Насчёт движения: интересно, как выстраивается коммуникация с теми, кто жил раньше. Для современных молодых, а с молодыми я работаю уже пятнадцать лет, и ко мне попадали и те, кого относят к поколению транзита. и те, кто родился позже, неизменно для них ценности родителей и их понимание жизни устарело. Они ощущают себя как другие, гораздо более успешные. Вот это ощущение успеха довольно сильно у молодых. Этот успех воспринимается как нечто непреложное и несвязанное с тем, что происходит вокруг. Вы помните, были такие дискуссии о том, что условно называли средним классом. Вот они все считают, что да, что стандарты их жизни такие, и что в этом смысле они гораздо успешнее, лучше знают жизнь, чем их родители. А родителям в этом мешало всё – их советское прошлое, и, особенно, их прошлое «лихих 90-х». Очень редко какой термин так легко приживается. «Белые ночи», сказал товарищ Достоевский, и се увидели, что они белые. Сказали, что 90-е – лихие, и все их считают лихими. В этом смысле молодёжь оставили движение в прошлом, своим родителям, многие из которых тогда пострадали, вынуждены были искать другую деятельность. А у большинства их них есть впереди перспективы материального благополучия и успеха. Можно ли увидеть в этом вектор движения – я его особенно не вижу. Но ориентация такая есть, есть противопоставление тем, кто жил до них. То есть они ещё вместе живут, но ощущают себя другим поколением.
Сергей Лукашевский: Спасибо. Я, пожалуй, тоже выскажусь с точки зрения не столько исследования, сколько собственного опыта и понимания. Мне кажется, что ещё в начале 2000-х годов был такой опыт: какая-то западная организация попросила написать про децентрализацию и права человека в России. Разбираясь и копаясь в этом материале, мне уже на тот момент стало очевидно, что происходящее у нас правильнее описывать не транзитом к чему-то, а процессом распада империи и ситуации постраспада. и что доминирует не вопрос, куда идём и как идём, а ситуации, когда всё развалилось, а мы хоть что-то строим. Я хотел бы предложить свою аллегорию. Вы, Василий, говорили про дорожку, которая куда-то бежала, а потом стала бежать так быстро и в противоположную сторону, что появился страх сломать ноги. У меня было ощущение, что каждый начал строить свой сад. Это звучит красиво, но у кого-то это был действительно сад, а у кого-то – довольно жёсткое, агрессивное пространство. Если до какого-то момента казалось, что всё как-то сбалансируется, и действительно могут расцвести сто цветов, и куда-то это выплывет, то в чём-то с начала 2000-х, но точно – к середине десятилетия появилось ощущение, что нет, на твой сад наползают окружающие джунгли, всё больше, и скоро поглотят его целиком.
Что касается различий. Конечно, для Центральной, Южной и Восточной Европы огромную роль играло вхождение в Евросоюз, не как политическое событие, а как возвращение в Европу. Мы возвращаемся в Европу! В Польше, в которой я много был и много знаю, там даже описывалась эта ситуация. Электоральная ситуация описывалась так: если до этого наши либеральные партии говорили, как хорошо, что мы теперь в Евросоюзе и включаемся в (00.37.27 – НРЗБ) другую Европу, то теперь, как рассказывают мои друзья, пришло на выборы новое поколение, которое всю свою социально-сознательную жизнь живёт в Европе, и им не интересны эти доводы. Ну и что, что мы в Европе? Мы уже давно в ней. Предъявите нам что-нибудь новое, какие-нибудь новые горизонты! И эти процессы определяют их общественную и политическую жизнь. У нас этого момента не было вовсе. В нашем обществе, и в том числе – молодого поколения, есть высокая степень имморализма, о котором всё время говорит Лев гудков и, по-моему, это присутствует и в других текстах Левада-центра. И высокая степень агрессии. У меня такое ощущение, что это готовность агрессивно относиться к миру. В начале, опять же, 2000-х годов я участвовал в некотором количестве исследований по поводу хейт-спич, языка вражды в России. Так вот, моим очень важным наблюдением было то, что этот язык вражды в наиболее массовом своём распространении не имеет какого-то специального адресата, которого специально не любят. Понятно, что была мигрантофобия, кавказофобия и так далее, но в целом это было некое марево готовности разговаривать агрессивной, жёсткой, унижающей лексикой. Даже часто не замечая этого факта, не отдавая себе отчёта. В этом, как мне кажется, тои есть отличие. Я согласен с тем, что транзит захватил все поколения, но если всё-таки сравнивать конкретные генерации, то это то, что отличает от их сверстников в Центральной и Восточной Европе. Кстати, к вопросу о либеральных ценностях, о сравнении нас с другими странами с похожими режимами. Это тоже банальная вещь, которая много раз проговаривалась: уровень индивидуализма, отсутствие коммунальных ценностей и вообще ценностей единства и солидарности. Если сравнить, например, киевский Майдан с нашими протестами на Болотной площади, то у нас каждый раз договаривались ни на кого из участников не агрессировать. Эта договорённость, что мы вместе, каждый раз как бы обновлялась даже тут, даже в этом пространстве. А на Майдане не было этого ощущения. Там было ощущение максимального собирания всех воедино. Радостного собирания, не готовности терпеть анархистов, коммунистов, националистов. а радостного собирания всех. Вы все против этой банды Януковича, так придите к нам, мы вам всем рады. Кто бы вы не были, какой национальности, какого вероисповедания, каких политических взглядов. Против – мы вам рады!
Ещё одно моё наблюдение. Хотя я по рождению, 1975 год, отношусь к тому самому поколению, которое сознательно застало советское время, и прожил 90-е, я могу судить скорее о тех, кто меня сильно младше. У меня, наоборот, такое ощущение, что они ничего не знают, и настоящий советский опыт им, в действительности, не доступен. У них нет ощущения этого времени. Вот здесь, наверное, пролегает довольно серьёзная граница между людьми, которые реально помнят, как это было, и людьми, которые не помнят. И межпоколенческая передача здесь работает как-то иначе, на другие ценности.
Любовь Борусяк: Можно поспорить? Дело в том, что говорить о том, что помнят – это вопрос сложный. Многое из того, что воспринималось как жизнь, потом было переосмыслено. Сейчас уже помнят то, что считают нужным помнить. И в этом смысле говорить, что-де я человек с большим опытом советской жизни, или – люди моего поколения, – и что мы одинаково опишем эту реальность, в которой мы жили, и одинаково расскажем своим детям, а у кого есть, и внукам, – нет! Потому что мы передаём некий сгусток представлений, в основном групповых, неиндивидуальных, потому что те бабушки, которые говорят, что зато жизнь тогда была дешёвая, а потом стала дорогой, и даже в позднесоветское всё было в магазинах – не значит, что всё это было. Мы вспоминаем всегда некий образ, и нельзя сказать, что это всегда помнится и транслируется точный жизненный опыт. Мы помним то, что хотим помнить и забываем то, что принято забывать.
Алексей Левинсон: Простите, я хочу сказать то же самое немного по-другому. Я не знаю, возможно, есть такие общества, где есть истинная память, что-то знают и это передают. Но я твёрдо уверен в том, что в нынешнем российском обществе люди, которые жили при советской власти и люди, которые при ней не жили, думают о ней совершенно одно и то же. Создан миф, вернее, мы имеем дело с двумя мифами. Первый – миф о Золотом веке брежневской эпохи Советского Союза. Второй – миф об ужасах перестройки и лихих 90-х. И выйти за пределы этого мифа – это подвиг, это индивидуальные действия. Мы можем позволить себе в этом кругу. Можно написать мемуары, и там всё будет очень точно. Но эти мемуары уйдут в никуда. Лилиана Лунгина написала мемуары, они прозвучали – и всё.
Любовь Борусяк: Нет, принимается и отвергается то, на что есть установки, к чему есть готовность. И про свою жизнь – тоже. Ну подвигом всё же не решусь назвать, хотя, как говорилось в фильме «Тот самый Мюнхгаузен», «что-то героическое в этом есть».
Василий Жарков: Я совершенно согласен с тем, что память – это совершенно не то, что было на самом деле. Но я бы хотел с вами, с одной стороны, в чём-то согласиться, а с другой стороны, поспорить. Мы с вами принадлежим точно к одному поколению, потому что я родился в 1974 году, но учился с людьми 1975 года рождения. Мы с вами принадлежим к первому советскому поколению школьников, которым не нужна была характеристика комсомола для поступления в университет. Это просто институциональное решение, которое произошло именно тогда. Предыдущий класс ещё должен был получать эту характеристику, а мы с вами – уже нет. Я отлично помню, что воспринимал это как большое счастье, и эта институциональная вещь способствовала моему свободомыслию. К чему я это говорю? Есть, с одной стороны, декларируемая память про то, что было, и как было хорошо или плохо. А с другой стороны, есть практики. Есть какие-то поведенческие вещи, которые, к сожалению, воспроизводятся. Я позволю себе привести один пример, не ссылаясь на источник, чтобы быть корректным. Есть, условно говоря, молодёжная газета. Даже назовём её newsletter, так, как будто бы транзит у нас полностью произошёл. Они так сами называют – newsletter. Это корпоративная газета высшего учебного заведения, очень интеллигентные дети, вполне себе свободомыслящие, прочитавшие западной литературы гораздо больше, чем их сверстники в СССР. Я читаю этот newsletter. И что он мне напоминает? Он мне напоминает хорошую вольнодумную редакцию времён Перестройки, но ещё цензуры, когда очень хорошие, всё понимающие люди пишут так, чтобы, с одной стороны, ни в коем случае не изменить собственной совести, но в то же время не попасть под окрик начальства. Вот откуда это берётся, из какой памяти? Опять же, можно совершенно чётко увидеть, что у этой газеты есть шеф-редактор, профессиональный журналист, примерно 60-го года рождения, которая всему этому их прекрасно научила. Не важно, что они думают про продукты, были те в СССР или не были. Важно, что они здесь и сейчас воспроизводят советскую практику, может быть, оставаясь абсолютными антисоветчиками (я это точно знаю), не верящими, что в СССР было достаточно продуктов. У них – разные родители и разные бабушки у разных детей. Но эта практика остаётся и никуда не девается, к сожалению. К сожалению, это не позволяет мне сказать о том, что разница между этими поколениями столь существенна.
Любовь Борусяк: Мне ещё хочется добавить буквально одно слово. Алексей говорил о том, что идея самой демократии уже второй раз не продастся. Меня поразило и очень расстроило во время недавних протестных митингов то, какие я услышала там песни. Там во время шествий заводили точно те же песни, что и во время шествий 1990-го года. Прошло более двадцати лет, и я опять слышу Цоя и так далее. Как будто не прошло этих лет.
Алексей Левинсон: Но их действительно не прошло.
Любовь Борусяк: Так вот я и поняла, что дело плохо, потому что они сомкнулись в этот момент и всё, что было внутри, ничего этого нет. Я поняла, что вряд ли что-то получится именно потому, что это было в значительной мере воспроизведением. Многое изменилось по форме, но это – ровно один в один. Так же, как 21 августа 1991 года, когда на концерте в честь победы над ГКЧП исполняли песни те, кто исполнял их на правительственных концертах в 1975 году – Людмила Зыкина и так далее.
Алексей Левинсон: Нет, это не Зыкина пела, это крутили её песни.
Любовь Борусяк: И тем не менее! А в этот день наоборот, отменился, рок-концерт. Это был какой-то первый сигнал, эти песни о многом говорят.
Сергей Лукашевский: Но если развивать этот образ, продолжать про песни, которые крутились в 1990-1991 годах, то надо сказать, что их писали люди более ранних годов рождения. Соответственно, можно сказать, что это «поколение транзита» не смогло ничего принести. То есть мы остались на той же точке, и не только потому, что политические институты никаким образом у нас не улучшились, но даже та свободомыслящая часть общества, которая, казалось бы, готова выйти на протесты, она всё равно ничего не привнесла. Поменялись некие внешние формы коммуникации, какие-то стилистические моменты, а содержание не изменилось.
Алексей Левинсон: Сергей, если сегодняшние лидеры протестного движения, в том числе люди, перед которыми надо снять шляпу, потому что это люди, готовые всерьёз платить за свою позицию, платить свободой, если даже они в большинстве совсем на самом деле не знают, что сказать. Они хотят выйти на площадь, а потом оглядываются и спрашивают – что кричать-то?
Любовь Борусяк: Не зря же на митингах все предпочитали шествия и старались не слышать, что там говорят, если это не артист и не телевизионный персонаж. А многие сразу уходили, потому что слушать многим было довольно тяжело.
Алексей Левинсон: Выразить протест, сказать что-то такое, как у Жванецкого – что ж вы, суки, делаете? – на это способны широкие массы. А что-то сказать им нечего. Есть жемчужины вроде «партии жуликов и воров», что идёт в народ, но доктрины нет.
Сергей Лукашевский: То есть никакого нового содержания этим поколением наработано не было.
Алексей Левинсон: Ни этим, ни каким-то другим.
Любовь Борусяк: Ну почему никаким – сначала было наработано, но потом оно транслировалось много-много десятилетий.
Алексей Левинсон: Это поколение, к которому принадлежат мои родители.
Сергей Лукашевский: То есть, условно говоря, поколение Сахарова и его младших современников наработало. Тогда, может быть, нам стоит говорить о потерянном поколении?
Алексей Левинсон: Ну может быть.
Любовь Борусяк: Тогда все поколения потерянные!
Сергей Лукашевский: Ну почему, про, условно говоря, сахаровское поколение я бы так не сказал.
Любовь Борусяк: Нет, следующие.
Василий Жарков: Вечное советское поколение, вечно потерянное. Я абсолютно согласен с тем, что вы сказали, но я поясню, почему я сказал о своём поколении как о поколении полного счастья, чтобы немного изменить смысл этого выражения. Кто совершал транзит 90-х? Я учился в университете, я пытался что-то изменить в себе, и многое меняю до сих пор. Для меня не окончен транзит от советского человека, которого я выдавливаю из себя по капле. С другой стороны, это, действительно, возделывание своего индивидуального сада. Но посмотрите, а кто в моём поколении, в нашем с вами, в том, которое вы обозначили 1975-1985 годами рождения? Кто сейчас (признаем это как факт, нравится нам это или нет) оказался на коне, властителем дум, тиражным публицистом? Захар Прилепин, Сергей Шаргунов, Борис Межуев и известинские колумнисты. То есть люди, которые не только не участвовали в этом транзите, а, наоборот, выступали против него. В чём и сказалась их самость. А мы вслед за шестидесятниками, к сожалению, ничего не предложили. Вот в этом полное счастье беспечности, которое и сейчас сохраняется. 24 сентября прошлого года прошло уже четыре года.
Сергей Лукашевский: Полное счастье может подвигать на творчество, это творческое состояние! Да, у меня ещё была идея про различия. Понятно, что никто из нас не является серьёзным специалистом по Венгрии. Пока одна часть интеллигенции, интеллектуалов предавалась ощущению полного счастья, другая часть развивала те идеи, те концепты, которые в Европе являются сугубо маргинальными и даже часто непристойными. А здесь они как раз активно, творчески развивались, и мы сейчас имеем дело с этим.
Алексей Левинсон: Послушайте, Сергей, Польша, которую вы знаете, там этого тоже полно.
Любовь Борусяк: Я об этом и пыталась сказать, что не всё так просто. А в Болгарии?
Полина Филиппова: В Болгарии у нас есть даже такой выжимка из национального опроса. Они сделали в прошлом, 2014 году, к двадцатипятилетию демократических изменений, опрос на 1200 человек всех возрастов, от шестнадцати лет и старше. И они получили более или менее закономерный результат. Всё, что вы сейчас говорили, я галочками отмечала. 94% тех, кому от шестнадцати до тридцати, не знают ничего или знают очень мало о так называемом транзите. Понятно, о каком транзите в случае Болгарии идёт речь. Поскольку у нас нет русских цифр на этот счёт, я думаю, что болгарские цифры будут довольно любопытны. 40% не знают, какая стена упала. Были варианты: стена в Москве, в Софии, китайская стена и берлинская.
Василий Жарков: В Москве ещё упадёт.
Полина Филиппова: Угадайте, какая победила?
Алексей Левинсон: Китайская?
Полина Филиппова: С большим отрывом победила китайская! И то же про передачу поколений. Среди тех, кто знает про падение коммунизма из книг, из школы или университета, из телевизора – все они суммарно составляют 36%. Остальные знают от бабушки, от дедушки.
Любовь Борусяк: У них тоже есть бабушки.
Алексей Левинсон: Или просто не знают.
Полина Филиппова: Да, или не знают. Соответственно, то, что они знают, напрямую влияет на оценку этого самого транзита.
Любовь Борусяк: Мне кажется, что это очень важно, потому что мы начали с того, что у них всё по-другому.
Полина Филиппова: А внезапно оказывается, что всё точно так же.
Любовь Борусяк: Нет, как раз не внезапно. Видно, что чем дальше, тем больше эти настроения во многих странах усиливаются.
Алексей Левинсон: Господа, всё-таки институты там были созданы и они есть.
Любовь Борусяк: Вадим Волков сделал замечательный доклад на одной из вышкинских конференций. Он показал, что в Польше создан новый институт суда, а работает он точно также, как он работал в советской Польше. Он лепит исключительно обвинительные заключения. Институт сломали, но он воспроизводится. Так же как у нас сломали институт цензуры, а работает он, как часы. Оказывается, институты в наших условиях, советских в широком смысле, могут работать, будучи сломленными, изменёнными и заменёнными.
Алексей Левинсон: Ну это на совести Волкова – считать, что польская судебная система такая же, как российская.
Любовь Борусяк: А он показывал статистику. Нет, не как российская, а как польская …
Сергей Лукашевский: … до транзита.
Любовь Борусяк: Он говорит, что она не изменилась по числу обвинительных приговоров. Он про советскую вообще не говорил. Но было поразительно, что институт сломали, а он оказался живее всех живых.
Денис Волков: Если говорить об этом сравнении, то мне кажется, что для нас здесь, в России было бы правильно посмотреть на опыт других стран. Это было бы полезно. Потому что мы очень часто варимся в собственном соку. Наш особый путь не в том, что мы хотим этот особый путь, а в том, что других особо не знаем.
И ещё два слова я хотел бы сказать в защиту поколения Y. Если посмотреть на протестное движение, посмотреть, как оно организовывалось, потому что оно само по себе, как там у Толстого? Само собой даже кашки утром детям не бывает. Большую роль там сыграли представители этого поколения. Если брать по темам, то во многом, хотя и в сотрудничестве с правозащитниками старших поколений, есть тема защиты поддержки политзаключённых: были созданы организации, такие, как ОВД-инфо, помощь оказавшимся в автозаках, которым предоставляют адвокатов, это предложил Кац; РосУзник, был создан Комитет 6 мая. если посмотреть, кто туда входил, а входили разные люди, но костяк, всё-таки, это молодые люди. И ОккупайАбай, там не только Навальный повёл, а были люди, которые думали, как это устроить. И устроили, использовав сложившуюся мобилизацию. Это люди, которые знали, что такое твиттер, что такое фейсбук, как работают новые коммуникации, как их инновационно использовать. Как построена информация об автозаках – на смс, на онлайн-отслеживании, на публикации информации в общедоступном интернете. Можно говорить и о других проектах, о благотворительности.
Любовь Борусяк: Даже наблюдатели на выборах – это в основном молодёжь.
Денис Волков: Да, задумывалось это как неполитический проект, но задумывался-то он не политиками, которые входили в движение «Солидарность» – не Немцовым, не Касьяновым, а именно молодыми людьми. И это выстрелило. Хотя не их заслуга, что это сыграло, условия так сложились. Но готовили, провели эту работу в основном молодые люди, то самое поколение Y. Если возвращаться к проекту, то надо выбросить понятие транзита, чтобы никого не смущать. Во всём мире серьёзные исследователи уже отказались от него, а мы всё сидим и мусолим. Оно было хорошо для 90-х годов, когда он произошёл. А потом, когда стало понятно, что никакого транзита так и не случилось, для большинства, за пределами европейских институтов, не тех, кто хотел присоединиться или присоединился к Европейскому союзу. У тех был транзит, по крайней мере в том смысле, что была поставлена цель присоединения к Евросоюзу. Вот если это понятие отбросить, то вполне можно сравнивать, смотреть. Я вернусь к тому, что уже сказал, возможно, не очень правильно и ясно: в каких-то базовых неполитических вещах, например, московская университетская молодёжь, более образованная, будет иметь больше общего с польской университетской молодёжью, чем с другими своими ровесниками, и больше тем для разговоров. Но политические институты, которые имеют другую логику, другое время, как говорил Левада, которые остались менее реформированными, деформируют эти политические предпочтения молодого поколения – через пропаганду, через давление, через барьеры в карьере. И не только они. А на Западе это иные институты – ценность Европы, ценность демократии, переосмысление прошлого, это всё встроено в государственные институты и в систему образования. Если говорить об этом, смотреть, как это работает, сравнивать, говорить друг другу – это было бы очень интересно. и полезно.
Сергей Лукашевский: Я правильно понимаю, что вы предлагаете отделить те характеристики, которые связаны с политическими институтами, от тех ценностей, которые, условно говоря, связаны с образом жизни?
Денис Волков: Нет, я просто говорю, что они другие. Одни будут очень похожи, другие – нет. Их можно разделить и сравнивать, объяснять.
Сергей Лукашевский: То есть, говоря об исходных гипотезах, одна из них состоит в том, что там, где мы сравниваем политические ценности, ценности, связанные с институтами…
Денис Волков: Не только ценности – все структуры.
Сергей Лукашевский: … способы поведения будут противоположными. А в том, что связано с образом жизни, будет совпадение. Какой-то похожий опыт, и можно попытаться этот опыт вычленить и сформулировать, в том числе на языке ценностей.
Денис Волков: Во многих европейских странах, где произошёл транзит, он произошёл не до конца, он во многом не доделан, работает не так.
Любовь Борусяк: Где-то работает в другую сторону.
Василий Жарков: Тут многочисленные вариации.
Полина Филиппова: Не могу не вклиниться опять со своим болгарским опытом, потому что у них был вопрос, который повторял аналогичный из опросника сразу после 1989 года, то есть после падения коммунистического режима. Это был вопрос об ожиданиях, что будет дальше, чего хотят люди. Тогда, понятно, хотели открытых границ, благосостояния, развития рынка, новых (01.06.38 – НРЗБ), повышения качества прав и свобод и возвращения частной собственности. И самым последним пунктом 15% опрошенных просили свободных выборов. И вот наши болгарские коллеги пишут, что, хотя объективно против многих из этих ожиданий можно поставить галочку, так как Болгария – член НАТО и Евросоюза, у болгар есть свободное передвижение и частная собственность, и даже многопартийная система и свободные выборы, но субъективно только три пункта люди согласны отметить как выполненные. Это вхождение в Европу, свобода передвижение и частная собственность. А всё остальное из списка, который я только что перечислила, только 2, 5 или 10% подтверждают как совершившиеся. 2% респондентов говорят, что сбылись их ожидания о справедливом суде, 5% считают, что в Болгарии есть демократические институты, и 10% говорят, что там есть свободные выборы. То есть очень маленький процент.
Алексей Левинсон: Они не верят, что их выборы свободны?
Полина Филиппова: Только 10% считают, что в Болгария получила свободные выборы.
Алексей Левинсон: Денис, а можно то, что вы говорили, пересказать следующим образом. Если говорить о различии культурного и социального, то в области культурного – значительные трансформации, и, используя термин Сахарова, конвергенция, а у социальности судьба совсем другая.
Денис Волков: Мне кажется, что скорее в политике, в политической сфере не было предложено. Не только на уровне федеральном, который был блокирован, но, во многом, и политика на уровне оппозиции тоже была блокирована для новых людей. Там те же кубы, которые навязли у всех на зубах. По-моему, не сам Навальный их предлагал.
Алексей Левинсон: Вы говорите всё-таки о символической сфере, где много новаций, и грех их не замечать. Тогда я предложу другое разделение: если разделить на приватное и публичное вообще нашу жизнь и ту историю, которую мы успели повидать своими глазами, то можно заметить, что в сфере приватного жизнь нашей страны развивалась и развивается динамично, более или менее приемлемо. По крайней мере, тех мерзопакостей, которые совершаются в публичных пространствах, в приватной сфере нет. У нас уходит в приватную сферу то, что должно было бы развиваться публично, но не может. Так у нас родился бизнес, он родился на уровне человеческих взаимоотношений, родственных или соседских, и очень долго был вынужден там сидеть, не выходя на поверхность. А как у нас люди выходили на Болотную площадь? Через знакомства. Ты – мне, я – тебе, а технически – твиттер или что, он всё равно обслуживал знакомых друг другу людей.
Денис Волков: Через рекламу на Эхо Москвы. Оплаченную.
Алексей Левинсон: Да-да. Оплаченную. Я думаю, что роль этой оплаченной рекламы очень невелика. Если вы помните, что получалось из наших опросов.
Денис Волков: Если говорить об ОккупайАбае, как он формировался, пришли не десятки, а сотни после сказанного на Эхе Москвы, что-де мы там, приходите, люди узнали и пришли.
Любовь Борусяк: А потом тысячи начали ходить и смотреть, как они там живут.
Алексей Левинсон: ОккупайАбай, как и все другие движения Оккупай, если уж на то пошло, чем оно сильно? Оно демонстрировало политические универсалистские требования, но одновременно и демонстрировало жизнь в палатках компаниями, как в турпоходе, переводя это на уровень первичных отношений. И когда-то это было очень сильным ходом. Не демонстрация рабочих с красными знамёнами, которая и есть политическое действие, а вот такое неполитическое действие с политическим смыслом.
Любовь Борусяк: А антиглобалистские лагеря Оккупай, они же похожим образом образовывались.
Алексей Левинсон: Конечно, наш Окупай не первичен. Но я хочу сказать, что у нас в эту первичную область… А как люди пошли тушить пожары? Масса вещей, которыми можно гордиться, и действий, за которые надо быть благодарными этим людям, сделаны потому, что известно: государство, оно же есть сфера публичного, не может и не будет делать. Поэтому мы это сделаем как частные лица. И если говорить о нашей стране как о стране частных лиц, то ей вполне можно гордиться. А как к стране не частных лиц, тут у меня большие сложности.
Любовь Борусяк: Мне ещё хотелось вот про какую институцию сказать, по поводу протестов. Это институт школы. Как в советское время возникли некоторые школы – источники вольнодумства, так в день одного из митингов оказалось, что очень многие знакомы – это были выпускники определённых школ.
Алексей Левинсон: Ну не все.
Любовь Борусяк: Но был очень высокий процент их.
Алексей Левинсон: Ну хорошо, 57-я школа была.
Любовь Борусяк: А 43-я просто провела встречу выпускников на этом митинге, потому что не разрешили в этот день проводить встречи. И такого было очень много. И многие из них – это дети тех, кто выступал в 1990-1991 годах.
Алексей Левинсон: Транзитники.
Любовь Борусяк: Да, транзитники!
Сергей Лукашевский: Так вот, мне бы хотелось, поскольку мы явно движемся к завершению разговора, попросить вас предложить какие-то формы или, может быть, темы, с помощью которых мы могли бы то нащупование, которое мы сейчас проделали в разговоре, сделать более чётким, более осязаемым. Что бы это могло быть?
Алексей Левинсон: Мне кажется, почин Дениса был очень хорошим.
Любовь Борусяк: Мне тоже так кажется. Сам транзит (01.15.04 – НРЗБ).
Алексей Левинсон: Денис, вам сейчас это придётся сформулировать.
Денис Волков: Надо подумать, на что, собственно, партнёры готовы, что они хотят.
Сергей Лукашевский: Нет, что возможно, что бы было хорошо. Исключая, разве что, какого-нибудь массового опроса пяти тысяч человек.
Денис Волков: Можно хотя бы тысячу человек опросить. Или пятьсот.
Сергей Лукашевский: То есть это было бы хорошо?
Денис Волков: Да. Но уже есть данные ранее проведённых опросов. И нашим центром, и в рамках международных исследований. Мы можем взять и сравнить их. Но мне кажется, и об этом всегда говорят старшие коллеги, что просто ставить в столбик данные разных стран, не говоря о контексте, не разбираясь, что в этих странах происходит, это бесполезно. Поэтому, если можно брать похожие данные, но если каждая команда потом производит анализ и предъявляет друг другу данные, то здорово, можно провести новый опрос.
Сергей Лукашевский: А в целом, какова представляется степень накопленного материала, который можно анализировать?
Денис Волков: Мне кажется, всё уже давно примерно понятно.
Любовь Борусяк: Весь их материал практически об этом, выпущено сто толстенных книжных томов.
Алексей Левинсон: Мне кажется, если эта инициатива как-то к нам относится, то нам надо решать собственные задачи. А наши задачи – это не проблема транзита, по многим причинам, в том числе потому, что это уже давно прожито. У нас есть о чём думать и о чём заботиться. Для нашей страны есть уже совершенно другая проблематика. Сейчас надо смотреть во все глаза, как сдвинулась наша страна. Крым – это просто одно из событий, одно из проявлений тектонического характера, которые начинаются сейчас. И даже сама недвижимость, застылость, подобное подоспевшему, вспухшему тесту, ни во что пока не превратившемуся – это вещи, за которыми надо внимательнейшим образом следить. И если данная инициатива нас к этому подвигает, то хорошо; например, надо смотреть, что в этот момент происходит с молодыми людьми. Если идея транзита – это идея некоего движения, откуда-нибудь в куда-нибудь, то надо смотреть, какое движении есть сейчас и будет. Есть движение эмиграции, вымывания из страны многих ценных людей.
Любовь Борусяк: Уехали как раз многие из тех, кто были на митингах.
Алексей Левинсон: Да, и что происходит с обществом, которое потеряло этих людей? Оно возмещает потерю или не возмещает? Сергей, давайте мы придумаем, какие у нас есть вопросы, на которые нет ответов? тут мы могли бы разработать что-то новое.
Любовь Борусяк: Предлагаю свою помощь – у меня сто сорок студентов, я могу попросить их подробно описать что угодно.
Сергей Лукашевский: Но это если мы говорим о тех, кто молоды сейчас. Но всё-таки исходная тема иная.
Алексей Левинсон: Они уже побывали молодыми.
Любовь Борусяк: Но ещё не всё кончено.
Василий Жарков: Если позволите, то если и не в академических рамках, но из тех материалов, которые интересны, на мой взгляд, как источник по истории поколений транзита, это книга «Революция Гайдара» Альфреда Коха. Это одна из самых интересных книг, которые вышли в эти мрачные времена. Эта книга состоит из интервью, сделанных особым образом: участники брали их у участников. Люди, которые входили в команду Гайдара брали интервью у других членов команды. На мой взгляд, это бесценная вещь. Если что-то интересное и это останется, когда будет следующий подход, а он когда-нибудь обязательно будет, возможно, когда мы будем дедушками и бабушками, и будем рассказывать что надо про 90-е годы. Вот какая история: надо включить и это момент, качественный, потому что цифры цифрами, а что менялось, и как менялось, какая была identity. Ведь сегодня мы говорили, во многом, про идентичность. Поколение транзита, или поколение ещё чего-то иного. Или тут надо применить какое-то другое слово, которое, кстати, присутствует в этих интервью. Я думаю, что это было бы тоже уместно.
Сергей Лукашевский: Да, идентичность – хорошее слово. А насколько осмысленным было бы говорить и пытаться понять о новом содержании? Принесло ли это поколение новое содержание? И если да, то какое? Возможно ли ставить вопрос таким образом? В ходе беседы мне показалось, что был нащупан вот этот очень важный момент.
Алексей Левинсон: Это хороший вопрос.
Любовь Борусяк: Я пытаюсь подумать, реально ли об этом поколении надо говорить.
Алексей Левинсон: Да, я думаю, что спрашивать надо молодых. Если принесло – то кому?
Любовь Борусяк: Да, потому что с тех нечего уже спрашивать.
Алексей Левинсон: И мне кажется, что мы все можем это делать разными способами. Ты это можешь делать своими, мы тоже что-то можем сделать.
Любовь Борусяк: Да, у меня в этом году возможностей много.
Сергей Лукашевский: Ситуация такова, что есть возможность выдвигать свои идеи, а дальше, если эта идея покажется привлекательной всем участникам проекта… Мне кажется, что в этой ситуации поиск ресурсов – дело второе. Главное – чтобы идея была действительно интересной.
Алексей Левинсон: Не значит ли это, что мы пришли к тому, что хотим узнать, что же нынешним людям, которых мы определяем как молодых, дали те, кто их старше? Что они считают не просто наличествующим, как воздух, климат, а именно даденным?
Любовь Борусяк: Как багаж, наследство.
Алексей Левинсон: Да, кто-то им дал. Ощущается ли это именно как даденное? Или это ощущается как наличествующее? Или им чего-то не дали, должны были дать, но не дали!
Любовь Борусяк: Или чего-то сами не взяли. Или пытались дать, а они не захотели.
Алексей Левинсон: Да, или принесли что-то и отравили нам души.
Любовь Борусяк: Если исследовать конкретно, чем недовольны все дети своими условными, символическими родителями.
Алексей Левинсон: Ну мы не Фрейд.
Любовь Борусяк: На самом деле, мы все поколение транзита, потому что мы все прошли этот порог.
Сергей Лукашевский: То есть нынешняя молодёжь живёт в мире, который был если не построен, то сохранён из некоего предыдущего состояния предшествующем поколением.
Алексей Левинсон: А он так думают или нет? Давайте спросим их.
Сергей Лукашевский: Да, я и пытаюсь доформулировать. И что это за мир – ценностный, идейный, материальный, институциональный, который они видят вокруг себя, и как они к нему относятся.
Любовь Борусяк: В общем-то, относятся хорошо.
Сергей Лукашевский: Это хорошая гипотеза.
Любовь Борусяк: Это жизненный опыт.
